-olo (2012-11-22 20:15:14)

przypominam mój w tej sprawie pogląd. Antysemityzm ma swoje żródła w antyjudzizmie. Te dwa pojęcia odnoszą się do róznych kwestii. Pierwsz do kwestii doktrynalnych, drugie do społecznych, ekonomicznych, kulturowych itp Powiem więcej. Zródła współczesnego antysemityzmu tkwią także w zachowaniach Zydów. Temat szeroki i na portalu mogę go skrótowo podawać w jednym, dwu zdaniach.

nie mam dowodyu na to ,że hitlerowcy byli ateistami. Ateizm to pewna postawa wynikająca z głebokich przemyśleń, światopogląd a nie niechodzenie do kościoła

zbrodnie na Bałkanach nie były dziełem ateistów / jak ich rozpoznać/ a głęboko wierzących katolików. Zbrodnie w Hiszpanii także po stronie falangistów mocno wierzących były.przynależność do partii narodowo- socjalistycznej nie była w kolizji z światopoglądem.Niemcy hitlerowscy byli zdecydowanie wierzącymi
katolikami, protestantami. Tak deklarowali.

Jednak wiara to nie czcza deklaracja a postępowanie zgodne z kanonami tej wiary. Dlatego twierdzę że u nas katolicy stanowia mniejszość. Myślę, że to nie więcej jak 10% wśród deklarujacych się jako katolicy.Pozostali to praktykujący niewierzący ale napewno nie ateiści czy agnostycy . Może poganie

w sprawie antysemityzmu i nie tylko polecam znakomita książkę Atali ,, Zydzi władza, pieniądze,,

-lol (2012-11-22 07:35:58)

Powtarzam w sferze globalnej anty judaizm tak, antysemityzm nie.
Z powodów religijnych tak, narodowościowo, etnicznych, genetycznych nie.
Chyba, że będziesz generalizował przypadki jednostkowe i stosował odpowiedzialność zbiorową.
W tym że musisz w tedy pamiętać, że w judaizmie i społeczności żydowskiej też można spotkać przypadki anty chrześcijaństwa, nie mówiąc już rasizmie. Do którego można podciągnąć podciągnąć na żydów i nie żydów.
Nikt nie jest święty i czysty, każda społeczność składa się z rożnych jednostek.

Pod koniec XIX i początek XX w to co rozumiesz przez antysemityzm był obecny prawie w wszystkich grup społecznych i naradach, które miały większy a nawet mniejszy kontakt, że społecznością żydowska. Pewien rabin powiedział, że narody dzielą się na takie co żydów prześladują i na takie co żydów nie chcą. Dlaczego?
To inny temat.
Teza oła jest, że chrześcijański anty judaizm wraz z katolicyzmem, który on podciąga do antysemityzmu jest winien zachowania Niemców i ich chorych pogańskich zbrodni. Tylko, że popełniali je ateiści, ludzie którzy odrzucili Boga i uważali się za nowoczesnych, oświeconych i światłych. W krajach katolickich od Hiszpania po Polskę żydów ratowano, a nie mordowano.

Zwróciłbym tez uwagę, że Semitami są też Arabowie, Palestyńczyk, a u współczesnych żydów to będzie raczej przewaga Chazarów czyli średniowiecznych neofitów, ludu pochodzenia tureckiego, a nie biblijnych Semitów, bo Ci to w większości dawno przeszli na islam i zostali ochrzczeni Palestyńczykami i siedzą teraz w getcie zwanym Gazą. Jakbym miał być ironiczny. od historia bywa ciekaw.

-xyz (2012-11-21 23:16:57)

lol to znaczy Ojciec Święty mówiąc o roli chrześcijanstwa w antysemityżmie pomylił asię?

-lol (2012-11-21 22:18:29)

Papież Pius XII, którego pontyfikat przypadł na lata II wojny światowej, uratował przed śmiercią z rąk nazistów około 850 tys. Żydów. (Pius XII to katolik, naziści to ateiści, agnostycy lub poganie),

W czasie wojny Pius XII osobiście uratował przed śmiercią rabina Rzymu. W dniu śmierci Piusa XII - 9 października 1958 r. - minister spraw zagranicznych Izraela Golda Meir napisała: "Opłakujemy wielkiego sługę pokoju".

w chrześcijaństwie występował anty judaizm a nie antysemityzm - nieuki marksistowskie.

Oło jak na siłę dopatrujesz się zła w chrześcijaństwie i katolikach to co z podziałem na żydów i gojów w judaizmie. Według Ciebie czym jest nazywanie nie-żydówek siksami lub dziewczynek szikselba. Nie widzisz tu, nie wspominając o talmudzie, sączenia jadu? Oceniaj cwaniaczku wszystkich tą samą miarą, a nie wybiórczo. jesteś skrajnie nieobiektywny, za dużo naczytałeś się GW.
Masz jakiś uraz do chrześcijaństwa i do polskości?

-xyz (2012-11-21 20:04:46)

o związkach antysemityzmu z chrześcijaństwem mówił Jan Paweł II. Więc te związki były

-olo (2012-11-21 18:55:17)

Pomyśl trochę. To nie boli. Mówimy o rzezi wołyńskiej czyli mającej miejsce w jednym z dawnych wschodnich województwCzyżby tam jedynie ideologia OUN / co to takiego? / znalazła posłuch szczególny? Czyżby ideolodzy i propagandyści treści Doncowa na Wołyniu pracowali szczególnie a w innych terenach się lenili ?

A może warto się zastanowić dlaczego ta ideologia tak / wg Ciebie / została przyjęta, że uruchomiła mordercze instynkty ukrainców? Nie trafiła na podatny i przygotowany grunt? Przecież o tym pisałem zadając pytanie i udzielając odpowiedzi dlaczego nas nienawidzili ukraincy?

A teraz o antysemityżmie kilka zdan. Był sączony przez setki lat jako antyjudaizm.To tworzyło klimat niechętny żydom i wyrażający się minpaleniem synagog / już od 4 w n.e/
zakazami np pojawiania się na ulicy w święta chrześcijanskie, noszenia wyrózniających ubrań itp Takie odróżniający element ubrania wprowadzili niemcy w postaci opasek.Już współcześni wielcy kościoła odważali się na publiczne słowa typu,,Faktem jest że wpływ żydowski na obyczajność jest zgubny... To słowa Hlonda z 1936 roku zawarte w liście pasterskim z 29 lutego. To sączone systematycznie uruchamiało w wielkanocny wielki Tydzień przyzwolenie by parobcy atakowali tych co Jezusa ukrzyżowli a hitlerowcy skorzystali ze społecznego przyzwolenia na ghetto, które przeciez Paweł VI zainicjował. Masz tu jasne
związki

Ponieważ temat się rozmydlił nieco przypomnę to co napisałem w trzech punktach:

1 wystawa , w mojej ocenie, utrwala dotychczasowy stan świadomości historycznej w sprawie Wołynia. A to stan niekorzystny dla wyjaśniania przyczyn wspólnie z ukraincami

2 w tych rozmowach powinnismy tez uderzyć się we własne piersi i jasno pokazać co zawiniliśmy wobec ukrainców
z czego nas nienawidzieli. Ale żeby to zrobić, sami powinniśmy uzmysłowić sobie własne winy. Narazie my niewinni, oni winni

3na tragedię Wołynia czyli ostry konflikt polsko-ukraiński nalezy patrzeć dziś tez z perspektywy czasów póżniejszych tj lat 1944 czyli odwet
polski na ukraincach, akcji Wisła itp Jeśli tak spojrzymy bilanse ofiar nieco się zmienią

I tyle miałem do powiedzenia

-org (2012-11-21 18:49:33)

2 grudnia w Solcu Zdroju będzie miało miejsce otwieracie wystawy.
Podczas otwarcia będzie można wysłuchać wykładów o Martyrologii chłopów polskich w latach 1939-1945 oraz Martyrologii Polaków na Kresach w czasie II wojny światowej oraz obejrzeć samą wystawę.
Zarówno wystawa jak i wykłady nie traktują tylko o tematyce zbrodni popełnionych przez ukraińskich nacjonalistów z UPA, ale przedstawia także życie mieszkańców Wołynia w latach 1939-1945,oraz dwie okupacje radziecką i niemiecką.

-historyk (2012-11-21 18:05:08)

Olo gówna prawda. Większej bzdury dawno nie czytałem. Mało co z krzesła, że śmiechu nie padłem.
Zwłaszcza pewnie u papistów u których jakoś zarówno rasizm jak i antysemityzm nie bardzo chciał się przyjąć.
Z anty judaizmem się zgodzę, był on obecny, ale daleka droga od tego do pogańskiego antysemityzmu w wydaniu niemieckich narodowych socjalistów i nie on był tu czynnikiem sprawczym.

Dodam Ci, że w krajach katolickich to się nie przyjęło. W części protestanckich i owszem w końcu oni mieli Lutra, ale stanowią tylko część "świata chrześcijańskiego" a nie cały.
A historii żydów i stosunków ich z chrześcijanami to nie bardzo znasz.;)
Kończyłeś uniwersytet myśli Marksa i Lenina?

Xyz, czytaj poprzednie posty. Cały czas jest przecież mowa o ideologi OUN. To o nią chodzi jako główną przyczynę ludobójstwa.

-olo (2012-11-21 15:34:32)

odpowiadam historykowi na pytanie dlaczego niemcy postąpili, tak jak postapili. Otóż antysemityzm hitlerowców to nic innego czego by wcześniej świat cheześcijański w stosunku do Zydów nie praktykował. Antyjudaizm z Nowego Testamentu przerodził się w antysemityzm. Setki lat to trwało i wydało owoce

-xyz do historyka (2012-11-21 14:07:41)

wyduś wreszcie z siebie co było przyczyną wrogości ukraińców do polaków.

-historyk (2012-11-21 11:58:42)

Polityka narodowościowa II RP nie była przyczyną ludobójstwa dokonanego przez ukraińską wersję nazistów na Polakach. Ona nie ma z tym nic wspólnego.
Cóż by było dopiero na wschodniej i środkowej Ukrainie po tym co spotkało tamtejszą ludność z rąk sowietów, komunistów.

Główną przyczynę poznałeś, po prostu przeczytaj w końcu poprzednie posty zarówno moje jak i innych.
Dodatkowo zainteresuj się tamtejszą kulturą i mentalność o ona też nie jest bez znaczenia.
Przyczyna ta sama o której pisałem ja i inni, ta sama co spowodowała, że żona lub mąż był zmuszany przez "partyzantów UPA" do mordowania dzieci i współmałżonka bo byli polakami. Ta sama co spowodowała takie, a nie inne postępowanie Niemców stosunku do Żydów. Napisz mi i innym dlaczego według Ciebie Niemcy postąpili tak jak postąpili. Czemu część uczestniczyła w tym, reszta popierała albo była bierna? Ta sama przyczyna, która doprowadziła do ludobójstwa w Wandei, do ludobójstwa Asyryjczyków, Ormian, a także ogrom ludzi wymordowywanych przez Czekę (CzK, WCzK) czy NKWD. Tylko część z pomordowanych że względów pewnych poprawności nie może być nazywana ofiarami ludobójstwa.
Tylko Ty, że swoją nienawiścią do Polaków nie chcesz dopuścić tego faktu do siebie.
Napisz czemu to według Ciebie czystka etniczna przeprowadzona w taki a nie inny sposób ledwo się mieści w ramach pojęcia ludobójstwo? Rozwiń temat.

Kilka cytatów, nawet się nie wysilam i daję Ci pierwsze lepsze z wiki:
"(...) powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Przy odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat(...) Tej walki nie możemy przegrać, i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi." Dmytro Klaczkiwski
"W czerwcu 1943 roku przedstawiciel centralnego prowidu OUN "Kłym Sawur" przekazał mi ustnie tajną dyrektywę Centralnego Prowidu OUN o powszechnej fizycznej likwidacji całej ludności polskiej, zamieszkałej na terytorium zachodnich obwodów Ukrainy" - Jurij Stelmaszczuk

-olo (2012-11-20 18:54:47)

- określenie ludobójstwo w odniesieniu do Bałkanów zaczerpnąłem z treści aktu oskarżenia sporządzonego przez Niędzynarodowy Trybunał Karny ds byłej Jugosławi. Nie o kilka czy więcej gwałtów była mowa w tym akcie

- upa niestety byli partyzantami, choć niektórym to słowo przez gardło przejść nie może. To propagandyści wojenni nazywają oddziały wroga bandami czy bandytami lub terrorystami a oddziały własne jako bojownicy, bohaterowie różni lesni ludzie. UPA działała na własnym etnicznie terenie, na rzecz własnego narodu i państwa. Ponieważ będziemy się z Ukrainą musieli w tych sprawach porozumiewać więc nasze oddziały partyzanckie na Wołyniu i ich oddziały partyzanckie równiez na Wołyniu
Innej drogi nie ma

- nie wciągam w debaty o ludobójstwie lecz porownuję rózne okrucieństwa wojny. Czy na Wołyniu było ludobójstwo a na Bałkanach konflikt? A może odwrotnie? Rzecz do dyskusji. W mojej ocenie Wołyn z trudem mieści się w kategorii ludobójstwa

- chciałbym poznać tą inną przyczynę tragedii wołyńskiej poza wymienionymi przeze mnie. Jakoś nie mogę jej znależc w tych postach

i jeszcze jedno. To że OUN robił po wsiach indoktrynację , nie musiało owocować aż takim terrorem w stosunku do Polaków. Potrzebny był klimat wrogości do Polaków. Nie indoktrynacja zadziałała a przyzwolenie, bezkarność, możliwośc rabunku i odwieczna wrogość. Co tą wrogośc w 20 leciu powodowało, utrwalała napisałem. WIęc podaj mi te własne przemyślenia

-historyk (2012-11-20 17:45:12)

Zauważyłem jak ładnie opisujesz bojówkarzy z UPA partyzantami. Jak opisujesz SS, strażników z obozów i kapo? Żołnierzami?

Druga sprawa, nie próbuj mnie wciągać, tak jak innych w dyskusji o ludobójstwie polaków na kresach w dyskusję o stosunkach polsko-żydowskich. Odpuść sobie tego typu zabiegi odbijania z tematu w inny temat, kluczenia czy też wręcz ucieczki w inną drogę jak coś nie idzie po Twojej myśli. To kiepsko o Tobie świadczy. Dyskusje te to dyskusje akademickie, a nie na forach internetowych.

Z kosmosu jest też Twoje porównanie ludobójstwa na kresach z konfliktem na Bałkanach. Gdzie tu masz podobieństwo, prócz tego że jest konflikt na tle narodowościowym? Fakt, że masowe gwałty na muzułmańskich kobietach przez serbskich żołnierzy przy aprobacie ich oficerów są zbrodnią, straszną zbrodnią, ale daleko im jeszcze do ludobójstwa że szczególnym okrucieństwem. Trudno tez przyrównać kilka spacyfikowanych wsi do tego co działo się na Kresach i w jaki sposobu byli tam mordowani Polacy, zresztą głównie kobiety i dzieci, a nie praktycznie tylko mężczyźni w sile wieku i to w znacznie bardziej humanitarny sposób. Cynicznie i chyba świadomie trywializujesz w ten sposób ludobójstwo Polaków na Kresach.
Jako tako podobieństwo do tego co stało się na Kresach i sposobu mordowania co prawda w mniejszym wymiarze, to można porównać działaniem żydowskich bojowników z Irgun w 1948 r. wobec palestyńskich kobiet, dzieci i mężczyzn w DeirJassin.
W tym, ze chłopcy i dziewczęta Żabotyńskiego ogólnie byli specyficzni i tez pod wpływem specyficznych poglądów.

-historyk (2012-11-20 17:38:29)

Olo właśnie cały czas ja i inne osoby podajemy Ci inną przyczynę. Jedną z wielu, ale według mnie najistotniejszą. Ty natomiast chyba tego nie czytasz tylko wzrokowo przelatujesz, a później jak mantrę piszesz o polityce narodowościowej II RP jako o najważniejszym, ba chyba jednym czynnikiem tych mordów.
Wypisujesz teorie o Ukraińskim chłopstwie co to robi jakieś pospolite ruszenie na Lachów, żeby nie było też chłopów bo przecież nie szlachtę i mieszczaństwo.
Masakry i ludobójstwo ma miejsce na wsi i dotyczy ludności polskiej tam żyjącej.
Powołujesz się na nazwiska kilku badaczy, historyków zajmujących się tą tematyką, skoro tak to musisz wiedzieć, że napady i pacyfikacje wsi czy też ich części zamieszkanej przez polską ludność, nie były spontanicznymi chłopskimi ruchawkami tylko zaplanowanymi i przygotowanymi akcjami. Jak to chcesz połączyć, ze swoim wywodem o samodzielnie atakujących tysiącach chłopów Ukraińskich polskich siół i osad? Nikt według Ciebie w tych akcjach nie kierował? Nikt im nie przewodził? Nikt ich wcześniej do tego nie przekonywał, namawiał, czasami zmuszał?
Czy Ty te nazwiska wy-googlowałeś? Bo jeśli czytałeś ich pozycje to powinieneś to wiedzieć, a nie chcę Cię posądzać o świadome zakłamywanie rzeczywistości jaka tam miała miejsce.

Te wsie były pacyfikowane w zorganizowanych akcjach, kierowanych przez członków OUN-UPA. To nie były spontaniczne wypadki jak próbujesz wmówić, w dodatku były one otaczano prze bojówki UPA i zamykane w okrążeniu. Często atakowano ludność zebraną w niedziel w Kościołach, który też otaczano i odcinano drogę ucieczki znajdującym się tam polakom.
Co do sposób mordowania to bojownicy UPA i fanatyczni działacze OUN mordowali w tak okrutny sposób i to oni pokazywali jak ma to być robione, to że mieli karabin nie znaczy że go używali, wręcz przeciwnie. Jeśli faktycznie czytałeś książki tych autorów to musisz to wiedzieć (?).
To właśnie bojówkarze z UPA, dzieci OUNu znęcali się w ten sposób i mordowali nie tylko w czasie akcji pacyfikacyjnych, ale i pojedyncze osoby czy to napadnięte przez nich w domach, czy choćby kobiety które np. w czasie oblężenia wychodził po pomoc z nadzieją, że bezbronnym kobietom nic nie zrobią, a których stygnące ciała znajdywano później w straszny stanie.

- (2012-11-20 17:37:32)

ale dyskusja